Koťátka! Budu končit v současné práci, čas na nová dobrodružství. Ještě nevím, do čeho se přesně chci pustit. Ale jedna věc, která mě láká, je naučit se Rust. Je to bizarní dotaz, ale nehodil by se vám někomu člověk, co se naučí #Rust a bude pak pro vás dělat nějaké systémové věci? Jsem čistotný, programuju 30+ let ve všem možném od Basicu přes Pascal, C, assembler, Objective-C a Swift až po TypeScript. (Chápu, že ta konverzace je v principu složitější, ale to můžem vždycky dohnat později.)
@zoul závidím ti sebedůvěru, se kterou jsi si jistý, že Rust se naučíš stejně snadno, jako předchozí jazyky... já sice okamžitě dostal pocit, že se mi "líbí" víc, než třeba C++, ale to není žádná záruka, že je i jednodušší, než C++ (a znalost některých konceptů v C++ se při učení Rustu určitě může hodit).
Být tebou, tak kontaktuju @dmajda - ten se do toho docela ponořil. Ale když jsem s ním o tom v létě mluvil, tak říkal, že pracovních příležitostí v Rustu zas tak moc není... takže stěží nějaká pozice bude otevřená pro začátečníka.
@xChaos @zoul @dmajda Novej jazyk se naučíš za tejden, všechno je to na jedno kopyto. Rust jsem se už začal učit a vyprávěl jsem o tom kolegům a když jsem říkal, že tam jsou konstanty a proměnné a ty jsou vlastně taky konstanty, tak se začali hrozně smát. Tak jsem musel uznat, že Rust je fakt špatnej a rozhodl se spíš věnovat energii něčemu jinému.
@Mac_CZ Rust určitě není "špatnej" - ty opatření, který přijali, aby compiler odmítl překompilovat prasárnu byť jen potenciální, jako céčkař určitě chápu jako v zásadě užitečná. Já v zásadě chápu, kam a proč mířej, ale naučit se do hloubky novej jazyk nad rámec toho, že se člověk dokáže přehrabovat v kódu, který napsal někdo jiný a hackovat v něm nějaký maličkosti - to pro mě nebylo úplně snadný nikdy.
Takže se nesměju... a ostatně ani já tomu tu energii nevěnoval... ale spíš teda držím palce. Pro mě není jednoduchý se jen tak z fleku rozhodnout "naučím se nový jazyk a budu se tím živit".
Zaměstnat se někde jako programátor bych docela ještě chtěl, ale rozhodně bych si to troufl jen u platforem, se kterými mám praxi 20 a více let. Učit se nové věci pro mě už není samozřejmé (ale záleží i na věku...)
@zoul @dmajda
@theron29 tak já jsem samozřejmě hrdý woke libtard a současně velmi trollerantní, takže se do tohohle typu hádek vrhám rád a po hlavě.
Jenže pak jsou lidi, kteří před tímhle prostředím, které vyzývá k polarizaci a nutnosti "zaujmout stranu" chtěli někam utéct, takže by byl docela opatrný.
Zrovna u programování se dá donekonečna teoretizovat o výhodách a nevýhodách různých abstrakcí a o čem všem má smysl přemýšlet a co už delegovat na hotové knihovny, nástroje, případně dokonce na AI... takže jestli nějaký obor umožňuje nekonečné polemiky i mimo rámec kulturních válek, tak je to fakt programování 🙂
Já už stihl zažít tolik predikcí, počínaje představou sahajících snad už do 80tých let, že se bude programovat jen klikáním a myší a programy se budou víceméně kreslit jako vývojové diagramy...
Ad "code of conduct": jakékoliv lidské společenství vždycky bude mít nějaká pravidla, taková či jiná. V offline světě je to nějaký dress code. V online světě často seznam věcí, o kterých se třeba nemluví a nediskutuje. Je to naprosto logické. A stejně tak je i logické, že vznikají jiné komunity, které chtějí být propojené čistě jen přes společné zájmy a rozvíjení nějakých dovedností, a neomezovat se navzájem v ničem jiném.
Zejména pro komunity, které jsou otevřené a nechtějí přijetí do komunity podmiňovat nějak finančně, je existence nějakých základních pravidel nutnost. Sice jsem fascinován komunitami typu "zakazuje se zakazovat", ale vede to vždy k paradoxu tolerance a tak. Každý mladistvý libertarián podle mě časem dospěje k liberalismu a tedy k hledání svobody v rámci konsensuálních mantinelů.
@xChaos @theron29 @DonJirka @zoul @dmajda To je pak zajímavé, že až do příchodu trans hnutí, žádný code of conduct nikdo nepotřeboval. Když se snažíš ostatním vnutit svoje nesouvisející pravidla, tak se pak nemůžeš divit, že ostatní bojují za to, aby se to nepoužívalo. Pokud to nakonec prosadí do kernelu, jak se snaží, tak ho to zničí.
@Mac_CZ mícháš dohromady páté přes deváté. Netiquette je třeba součástí Internetu od samých začátků, je to něco, co se pokládalo za pevně dané, Internet vzešel z akademické půdy a ta je odjakživa spojena s určitými svobodami, ovšem za ty platíš dodržováním určité etiky a sebekázně (já nikdy neodkázal na akademické půdě uspět, já se tam právě jen nakazil závislostí na Internetu 🙂
Mícháš tedy nesouvisející věci: otázku společenských konvencí, kdy základem je prostě připustit si, že jakákoliv společnosti vždy bude mít nějaké konvence, takové či jiné, a vždy řešíš kompatibilitu sebe s těmi konvencemi. Každá komunita má "dress code". I třeba jen komunikační...
Druhá věc je, jestli Rust je správný směr vývoje programování.
Já nejsem dost zběhlý v Rustu na to, abych posoudil, zda je tím správným řešením pro kernel, ale už jen fakt, že expanze makra (resp. jsou so spíš templaty) tam musí končit znakem !, zatímco v C i C++ existuje pouze dobrovolná konvence, že makra se píší velkými písmeny a C++ navíc zavádí templaty... což tam jsou v podstatě "funkce bez vlastního stacku", s přítupem k proměnným nadřazeného scope... tak je to jasné: C i C++ byly záměrně navržené tak, aby pouze "majitel" kódu věděl, co dělá, a nikdo jiný aby to pokud možno na první pohled nechápal. Je na autorovi, jestli kód zdokumentuje... a pokud se to rozhodne udělat tak, aby případný code review byl co nejpracnější, nikdo mu v tom nezabrání.
Jazyky open source éry jsou podle mě takové, kde záměrem je učinit kód pro ostatní co nejčitelnější a nejjednoznačnější, ne ho obfuskovat. Proti tomu jde ale snaha o stručnost, protože přílišná ukecanost zase činí i jinak celkem srozumitelný kód neuchopitelně složitým... nikoliv z důvodu komplexity, z důvodu rozsahu.
Můj první pocit z Rustu, když jsem viděl některé základní tendence, byl, že jde o vývoj zhruba správným směrem: toto je jen pocit. A pokud se pocit časem změní, nebude to kvůli "code of conduct" :-)
@xChaos @theron29 @DonJirka @zoul @dmajda Netiquette bylo jenom doporučení něco jako pravidla slušného chování. Porušení maximálně znamená, že si ostatní řeknou: "To je vůl" a mávnou rukou. Code of conduct je závazný. To je dost podstatný rozdíl. Plus teda, to je za mne nejdůležitější, pravidla slušného chování říkají, že lhát je špatné, kdežto code of conduct říká, že lhát je povinné.
@Mac_CZ ale co když je tenhle výrok sám o sobě lží? 
A i kdyby nebyl... nemluvit o některých tématech prostě není "lež". V každé společnosti v historii existovala témata, o kterých se prostě nemluvilo: bylo to jednodušší, právě kvůli složitosti vyhnout se u některých témat jednoznačné klasifikaci na "pravda" a "lež".
Kréťan přijde a prohlásí: Všichni Kréťané jsou lháři! Toto je klasický, starověký logický paradox. Kdo jiný, než programátoři, by ho měl pochopit a respektovat?
Dohoda, že o některých tématech se nebude mluvit, je často základním předpokladem existence jakékoliv lidské komunity a tahle dohoda se většinou týká konkrétního kontextu spolupráce a ne toho, že se o těch tématech nebude mluvit nikde a nikdy. Existuje mnohost epizodních sociálních situací. Je jen málo komunit, které jsou natolik nevítané, že členství v nich vylučuje členství ve většině jiných.
Já bych tu debatu fakt vrátil od povinného a dobrovolného lhaní k programování. Mě třeba pro každodenní využití velmi vyhovuje Pythoní dělení logických hodnot na True, False a None. Nese totiž víc informace, než jen binární True a False, a vlastně líp popisuje každodenní realitu, ve které "nedefinované" či dosud neznámé hodnoty hrají zásadní roli.
Paradox Kréťanů, kteří jsou všichni lháři, nás přímo nutí pracovat se stavem, kdy přidělení pravdivostní hodnoty výroku prostě není možné. Nejde na ní spoléhat. Nejde ji vynucovat.
Buď můžeme všechny podobné nerozhodnutelné/neohodnotitelné výroky zakázat. A nebo pro ně můžeme založit kategorii, ve které mají právo na existenci, aniž by nás nutili rozhodovat se nějak složitě, jestli pravdivé jsou nebo nejsou.
Výrok o "povinném lhaní" je sám o sobě jedním z výroků, které spadají do kategorie těchto nerozhodnutelných paradoxů.
@Mac_CZ A angličtině se ti tenhle problém vyskytne jak často? Křestní jméno jako křestní jméno. Gender se v angličtině používá velmi zřídka, zejména v technických debatách o tom, jak něco funguje.
A není obecně součástí nějakého slušného vychování oslovovat každého tak, jak mu to vyhovuje. V češtině by bylo nezdvořilé tykat někomu, kdo se cítí spíš na vykání, protože mě třeba nezná. Tohle je prostě jen jiná forma definice slušného chování.
Mě je přece úplně jedno, co má kdo mezi nohama, pokud mi ten člověk neleze přímo do postele. A když se bude někdo, kdo mi bude schopen pomoci s mojí prací, chtít nechat oslovovat jako Velký vezír nebo Medvídek Pů, budu mu tak klidně říkat, protože ... proč ne? Když mu to dělá dobře. Lepší, než kdyby za to chtěl třeba zaplatit :-)
Fakticky nevím, proč se zrovna u tohohle tématu tolik lidí začalo dožadovat toho dělení na True a False, když kdekoliv jinde, než na nudistické pláži nebo ve sprše v podstatě nejde nějakou navázanost mezi genderem a sexualitou ověřit. Tohle je to nejzbytečnější téma pod sluncem a to, že se z toho stalo politické téma, je v podstatě bizarní.
Jak může někdo mluvit o svobodě a současně nepřipustit, že z existence svobody vyplývá, že existují témata, do kterých mu prostě nic není? Prostě když se s někým bavím online, budu s ním komunikovat tak, jak je mu přijatelné, což znamená předpokládat identitu, kterou mi prezentuje. Není to kategorie "pravda-lež": je to kategorie "slušné chování". Pokud se k někomu budu chovat pro něj nepříjemně, co asi tak čekám?
Víc, než kdo má co biologicky mezi nohama, je pro mě třeba podstatnější, jestli to je nebo není AI. Měli bychom svoje kritéria "lži" rychle posunout tímhle směrem. Veškerá AI je totiž lež, protože předstírá živou bytost komunikující jazykem tam, kde žádná živá bytost není. Odvedení pozornosti od tohoto klíčového problému k naprosté malichernosti je příznačným znamením doby...
@matrix ok, ale pokud na tom části účastníků debaty záleží, tak si to do těch pravidel dají.
Pro mě s tím není spojená absolutně žádná režie navíc. Daleko složitější jsou pro mě různé "dress code" reálné společnosti, abych tak řekl.
Ale hlavně, rozhodovat se podle toho, jestli je nějaký programovací jazyk dobrý nebo špatný, mi přijde na hlavu. Přece programovacím jazykem se bavím s počítačem, ne s těmi lidmi. Požadavky lidí, se kterými se o tom kterém jazyku bavím, jsou pro mě otázkou poměru cena/výkon a tahle cena pro mě není nic, co bych nebyl ochoten zaplatit.
@xChaos @Mac_CZ @theron29 @DonJirka @zoul @dmajda Jasně, já souhlasím, nepoužívat jazyk kvůli něčemu takovému je absurdní. Ovšem jak sám říkáš, jim na tom záleží a jedním z argumentů, proč tomu tak je, bývá, že bez té či oné CoC by méně lidí používalo ten daný jazyk, službu atd. Z toho se dají vyvodit tři různé závěry: ty jsi v menšině a většina světa operuje jinak než ty, důvod pro existenci CoC je jiný než zlepšení konverzace, vedení implementující CoC neví, jak věci fungují, a tudíž není způsobilé vést.
